Поиск

Глеб Павловский: будет перестройка

Известный политтехнолог о цивилизации без профессионалов и вариантах преемников

Владимир Путин, утверждает Павловский, похож на позднего Ленина, который вел совершено авантюристическую политику и тем не менее выигрывал. «Путин, собственно, питается экстремальностью, это главное сырье системы, позволяющее именно воспроизводить режим катастрофы, а этот режим и есть условие существования такой России. При нем нет будущего, имитируется настоящее, но и смены ему не видно», — полагает Павловский. Однако до новой перестройки осталось ждать не так уж долго.

— У вас в «Иронической империи» сказано, что система РФ неуязвима, пока в игру не включится время. Как же оно может включиться? Нефть обесценится?

— Собственно, оно уже включилось. Я пытался проигрывать — что называется, на промокашке — разные сценарии коллапса и не находил их: потому что эта система уже возникла из коллапса. Он уже был.

— То есть это посмертное существование.

— Да, как у Лема в «Формуле Лимфатера»: система начинает жить, когда умирает то желе, из которого она создана.

Это больше всего похоже на ситуацию народов, живущих на границе Таиланда, Камбоджи и Лаоса. Их история сложилась так, что они избавились от всех структур, институтов — и в конце концов даже от письменного языка. У них сохранилась память о нём, миф о том, что его украли, — но вся их жизнь нацелена на то, чтобы их не захомутали, чтобы сознательно уничтожать все институты — лишь бы не попасть в какую-нибудь структуру.

И вот я думаю, что корни нынешнего положения — они не в Путине: это разрушение институтов началось при Горбачеве, более того — оно было главным содержанием горбачевской эпохи и первых двух ельцинских лет. Лишь бы на свободу.

— То есть вы согласны, что СССР, сколь бы плох он ни был, оказался сожран вещами худшими, чем он?

— Люди давно не хотели государства, но при этом хотели его благ. Это как у меня в доме: попробуй сгони на собрание жильцов, но при этом они хотят, чтобы крыша не протекала. Как тогда добиться, чтобы её починили? Началось избавление от государства, и в этом смысле сказался определённый мимесис Западу, подражание ему. Там тоже сказывается — и сейчас в том числе — усталость от государства-учителя, желание получать от него услуги и при этом обходиться без него.

В России на всё это наложилась усталость от репрессий, во-первых, и идеологии, во-вторых, — и стало складываться государство без идеологии. Государство несильное, но окоротившее бандитов с улицы (правда, бандиты перешли в аппарат — но лучше пусть сидят в аппарате). Государство фактически приватизировало губернаторов, присвоило их, — а ниже, под губернаторами, всё осталось таким, как было.

И я, когда писал книгу, всё думал: с одной стороны, мы жалуемся на избыток управления, а с другой — его фактически нет. И понял: это стратегический, военный тип управления. Губернаторам делегированы все полномочия верховной власти, как во время войны полномочия Верховного главнокомандующего делегированы прапорщику. Правда, прапорщик может вас расстрелять, а губернатор пока не может, но в остальном это именно военный тип руководства, и для его воспроизводства нужно непрерывное военное положение. Режим перманентной катастрофы, которой эта экстремальность будет питаться.

— Да, управление — довольно понятная вещь, но как объяснить, что люди сами, без всякого управления, выбирают наихудшее поведение?

— А такое тоже было в истории Европы — правда, давно. Когда ещё была, но уже распадалась Римская империя. Это была варваризация, забывали язык, были какие-то остатки римского права, так ведь и у нас есть остатки советского… Такие варварские королевства, в которых люди прижимаются к земле — и что ты с ними сделаешь?

Борис Ельцин, Владимир Путин и патриарх Алексий II

Иной вопрос — почему существует консенсусное терпение относительно постоянного ухудшения жизни.

Вероятно, согласие на это ухудшение связано со страхом ответственности, страхом решений, страхом структуры, в конце концов: люди согласны даже на повторение 90-х (хотя формально от них открещиваются) — лишь бы не выходить из режима постисторического, посмертного существования.

— На самом деле терпение продолжается потому, что никто не сформулировал альтернативы.

— Нет, скорее потому, что нет и запроса на неё. Нет запроса на политику, вообще на жизнь — потому что где нет жизни, нет и смерти.

Вот кто заставляет академиков голосовать так солидарно — чего не было в Советском Союзе, где у Академии наук была иллюзия независимости? Какой топор над всеми висит? Его нет, есть жажда продлить квазибытие.

— Обратите внимание, что и времени в этой системе как бы нет. Мальчишки и в пятьдесят остаются мальчишками, а вы так и не превращаетесь в патриарха…

— Слава Богу!

— У такого зависания есть и минусы. Годы сливаются. Вот и Навальный — вечно молодой, а ему почти 45, возраст серьёзного политика.

— Я категорически не согласен с тем, что Навальный — кремлевская фигура, но думаю, что в каком-то смысле он идеальная фигура для системы, идеальное альтер эго. И у него впереди свои 15 минут славы.

При Навальном безвременье, безусловно, кончится и надо будет что-то делать, но система рассматривает его, думаю, как наилучшего кандидата. И потому перед битвой за Кремль будет ещё отдельная битва за Навального: в России человек из низов очень редко приходит к власти, и Ленин, к слову сказать, не был представителем народа, он к нему с самого начала обращался свыше, то есть с броневика.

Прежде чем Навального двинут к власти, его должны будут туда инкорпорировать — в том или ином статусе. Какой они ему придумают — не знаю, но факт то, что операция «Преемник» невозможна: такая власть и в таком объеме не передаётся. Будет перестройка, причем крах системы будет напоминать крах злосчастного «Русского мира».

— Ну, «Русский мир» вряд ли кто-то даже наверху воспринимал всерьез…

— Это было как модернизация Медведева: такой же фантом, в который никто не верил. Попытка консервативной революции без малейших перемен и без серьезного отношения к её ценностям.

— Но «Русский мир» имел шансы?

— «Русский мир» в огромной степени состоял из реконструкторов, то есть людей, уверенных, что, если деревянный меч хорошо раскрасить серебрянкой, он становится металлическим. И я не понимаю, почему Путин с самого начала не признал, что самолет МН17 был сбит в 2014 году именно ими.

— А каково будущее Путина после краха системы?

— Путин — оригинальная фигура даже в качестве фронтмена. Мы смотрим на него, но не знаем, чего он хочет: он сам — единственное содержание собственной стратегии. По отношению к советским временам в Путине есть элемент принципиальной новизны: Москва, конечно, дестабилизировала ситуацию в мире, но потом отыгрывала назад, стремясь её ввести в рамки. Путин действует иначе — он её дестабилизирует, абсолютно веря (и не без оснований), что стабилизировать её будет Запад.

Есть как бы два Путина: сознание у него, положим, русское, даже советское, антиамериканское, но подсознание — западническое. Он абсолютно доверяет благоразумию тех, против кого ведёт игру: он не знает, где остановится, но он знает, что им есть что терять. Он почему-то убеждён, что стоит ему в каком-то месте порвать ткань мира — и западные лидеры, как гномы из сказки, ночью кинутся её латать. И залатают!

Он, собственно, питается экстремальностью, это главное сырье системы, позволяющее именно воспроизводить режим катастрофы — а этот режим и есть условие существования такой России. При нём нет будущего, имитируется настоящее — но и смены ему не видно.

— То есть можно так ещё хоть сто лет, даже и после Путина?

— Ну нет, так мрачно я на вещи не смотрю. Уже пошла сетка трещин.

— А в Кремле есть сейчас фигуры, видящие себя преемниками?

— Ну, там будет большая гонка, Дмитрий Анатольевич точно не добежит. Рамзан Ахматович скорее всего захочет с кем-то блокироваться. Гипотетически власть может взять министр обороны.

— Нынешний?

— Или другой, тут важен статус. Но наиболее вероятный сценарий — кто-то присвоит условного Навального и произведёт перестройку во вполне обозримом будущем.

— Ну хорошо, а декабрьские бунты во Франции? Может, западный мир тоже трещит?

— Европа меняется, но она отнюдь не распадается. Заметьте, что в Париже не было «майдана»: чуть возникала попытка создать укреплённый лагерь, полиция налетала и разгоняла всех. Это сетевая форма самоуправления, при которой белые студенты выходят и поют национальный гимн, а чёрные не-студенты выходят и жгут автомобили. Но никакой распад не просматривается — рано или поздно возвышается новый Саркози, который называет протестующих ракальями, и всё входит в колею.

— Вам не кажется, что во Франции нация сформировалась именно потому, что там была революция и разрушилась Бастилия?

— Французская революция — исключительно красивый исторический пример, на который лучше всё же смотреть издали; но для формирования нации потребовался ещё Наполеон, великий и кровавый мечтатель. И поражение Наполеона. Нация сформировалась в двадцатые — пятидесятые годы XIX века.

— Так почему же она у нас-то не сформировалась после Сталина? Вот была революция, был после неё свой Наполеон, а потом все распалось… Правда, Вандеи не было…

— С революцией всё несколько сложней, потому что октябрь семнадцатого был как раз не революцией — он был таким специфическим русским термидором, её концом. Революция происходила с февраля по октябрь, пик её пришелся на лето, когда крестьяне грабили и жгли помещичьи усадьбы.

Вся революция исчерпалась к осени, потому что Ленин-то как раз никакой революции не хотел. Социализм, что называется, устанавливался по факту — рабочие шли и захватывали предприятия, а Ленина вполне устраивал государственно-монополистический капитализм. Просто чтобы верхушка поменялась на большевистскую, а строй чтобы оставался.

В семнадцатом году было вполне очевидно, что большевики — не организаторы революции, а душители её. Правда, поздний Ленин — уже скорее предшественник нынешнего Путина: чистая азартная игра. Ведь Брестский мир — совершенная авантюра: если бы летом германский фронт не рухнул, что бы он делал?

— Как вы думаете, что было бы в случае победы Лужкова и Примакова в 1999 году? То же самое, только раньше?

— Иногда я даже думаю: а хорошо бы… Но на самом деле — конечно, монолитную конструкцию они бы не выстроили, очень быстро раскололи бы коалицию, Примаков бы переиграл Лужкова, поскольку был хитрее, и возникла бы скрыто-плюральная власть. Корпорации стали бы сближаться с регионами. Возникли бы множественные центры власти, что было бы жизнеполезней.

— Напоследок: вам не кажется, что СССР строил Вавилонскую башню и мы в её руинах сейчас живём?

— Безусловно так. Это был титанизм и космизм в чистом виде.

— Да, и главной целью был прорыв в стратосферу…

— Конечно. Кому ещё пришло бы в голову, что ракета нужна не только для доставки боезаряда, а для отправки человека в космос?

— Перестроить эти руины, вероятно, нельзя…

— Можно создавать на руинах что-то новое, островки просвещения, вроде монастыря Кассиодора. Был такой позднеримский просветитель, основавший монастырь Виварий. Но надо, чтобы эти центры просвещения были поддержаны населением, то есть что-то давали ему…

— Престиж?

— Одного престижа мало. Скорее «Теслу».

— То есть нужна цивилизация профессионалов.

— Да, но сейчас как раз идёт атака на профессионализм в любой сфере. Фактически построена цивилизация без профессионалов, во что я в семидесятые никогда не поверил бы.

— Почему, профессионалы есть — в сфере пропаганды…

— В этом смысле — да. Они при всей своей антиамериканской риторике построили сугубо умозрительную конструкцию вроде американской. Разница та, что американская существует в реальности, а осаждённая Россия — только в их воображении. Но, пожалуй, современная Россия ничего профессионально не умеет, кроме как воображать.

беседовал Дмитрий Быков

«Собеседник»

23.01.2019 11:09

Поделиться статьей

Чтобы всегда быть в курсе последних событий, подписывайтесь на наш канал в Telegram

Новости по теме